インタビュー: Yuk Hui: “Vivimos tiempos inquietantes, de falsedad normalizada”

Hector Pavon

https://www.clarin.com/revista-enie/ideas/yuk-hui-vivimos-tiempos-inquietantes-falsedad-normalizada-_0_PlcCj881l.html

 

¿Cómo se forma una estructura de pensamiento notable, distinta? Respuesta: con contradicciones. O, en realidad, con sistemas de pensamiento opuestos que se complementen. Así parece funcionar la lógica del filósofo chino Yuk Hui quien estudió Ingeniería informática y filosofía en Hong Kong, Londres, París y Berlín. Él se define como un “ingeniero filosófico”. “Para filosofar es muy importante tener buen conocimiento técnico, si un filósofo quiere abordar la tecnología no puede mirarla desde lejos”. Hui es el autor de Fragmentar el mundo (Caja Negra), un conjunto de ensayos que miran el mundo desde una óptica inesperada.

“Recibí el entrenamiento de un ingeniero en computación, crucé ingeniería con economía, sociedad, derecho, economía. Me formé para resolver problemas. Como no me sentía muy satisfecho con mi formación, estudié filosofía analítica. Cuando fui a especializarme en Inteligencia Artificial (IA) encontré la obra de Heidegger a través del filósofo estadounidense Hubert Dreyfus quien lo introdujo al discurso de la IA. Hablaba de una IA heideggeriana. Su idea es que la IA fracasó porque sigue siendo cartesiana, mecánica. La ingeniería trata de resolver problemas y la filosofía plantea preguntas. Las dos se compensan y funciona muy bien para mí porque cuando hago filosofía tiendo a pensar en su costado práctico. Pienso en términos de ingeniería filosófica”. En su adolescencia, Hui recibió la influencia de su profesor de caligrafía que lo condujo hacia Mou Zongsan, uno de los más importantes filósofos del siglo XX en China.

Es medianoche en Hong Kong, vía el cuestionado Zoom, Hui pregunta por Argentina, recuerda que el 11 de septiembre de 2001 viajaba hacia Buenos Aires y su avión hacía escala en EE.UU… La visita sigue pendiente.

Yuk Hui: "Lo que le falta a esta visión de los desarrollos tecnológicos como el de las ciudades inteligentes es la idea de comunidad".

Yuk Hui: “Lo que le falta a esta visión de los desarrollos tecnológicos como el de las ciudades inteligentes es la idea de comunidad”.

–¿Cómo has pasado el tiempo de esta pandemia? Se han dicho cosas como “estamos todos en el mismo barco”; “Vamos a volver mejores de lo que éramos”; “una nueva normalidad ha comenzado”. ¿Qué te dicen estas frases?

–Hoy, la mayor parte de los políticos que conocemos son mentirosos, especialmente porque son tiempos muy inquietantes. Con mis estudiantes vimos el documental de Adam Curtis llamado Hipernormalización donde uno sabe que lo que escucha no es verdad, pero de todos modos se lo entiende como verdad, es la falsedad normalizada. Me temo que si no se pelea por una nueva agenda mundial, no vamos a tener un nuevo comienzo. Se ha hablado de recuperación económica, pero cómo se puede lograr si para ello hay que continuar con el mismo tipo de manufacturas y fábricas, con la industria del turismo masivo, con la idea de que hacer que la gente trabaje más. En síntesis: hacer más de lo mismo.

–Volver a consumir…

–En China se habla de revenge consumption, (consumo de venganza). Es el deseo de comprar que ha estado reprimido y que está esperando la reapertura de Gucci, Louis Vuitton, Prada, de todo tipo de productos de lujo, para ‘vengarse’, para demostrar vitalidad. Si la prioridad es la recuperación económica y recuperar el consumo, no creo que vayamos a tener un nuevo comienzo. Se busca recuperar el problema que teníamos. No soy pesimista, creo que mucha gente se ha hecho esta pregunta en los últimos meses. Tal vez, los cambios, las soluciones no vengan del estado. Deseo que puedan hacer algo más, pero siento que es un momento en que tenemos que pensar en nuevas agendas, un modo alternativo de pensar el futuro y el desarrollo.

Shopping en Shanghai. Hector RETAMAL / AFP

Shopping en Shanghai. Hector RETAMAL / AFP

–En tu cruce de ciencias y disciplinas trabajaste la relación entre tecnología y ciudades. ¿Cómo se incorpora el desarrollo científico para facilitar la vida cotidiana de las personas? ¿Sólo es para las ciudades ricas?

–Es verdad que las ciudades ricas tienen más capitales para desarrollar tecnologías, trenes y subterráneos rápidos, mejores rutas. Cada vez más se habla de ciudades inteligentes, digitalizadas, con sensores, con todo tipo de dispositivos digitales para facilitar la vida de las personas. Pero creo que para mí esta no es la pregunta clave del desarrollo de las ciudades. Lo que es clave es la construcción de comunidades para lograr la felicidad, el intercambio entre ellas. Las ciudades inteligentes están pensadas para ahorrar tiempo y consumir. En Corea del Sur, cuando uno está esperando el subterráneo puede interactuar con pantallas gigantes desde el celular para hacer compras y encontrarlas al llegar a su casa. Uno ahorra tiempo y no va al supermercado. Lo que le falta a esta visión de los desarrollos tecnológicos es la idea de comunidad. ¿Este tipo de progreso es necesario? O, ¿es necesariamente bueno?

–Para muchas personas tecnología y naturaleza son mundos opuestos. ¿Es utópico pensar en un mundo con tecnología constituyendo nuestro entorno material en el que la naturaleza esté integrada, en armonía con nosotros?

–Tendemos a pensar que había tecnología antigua, por ejemplo de los mayas, de los grupos indígenas del Amazonas, de la antigua China, de Grecia. Y tendemos a pensar que son las mismas. Y además tenemos la tecnología moderna (siglos XVIII y XIX). Más precisamente, siglo XIX, cuando la revolución científica inventó nuevas tecnologías como el motor a vapor y la tecnología de navegación. La modernización fue la continuación de la colonización de un modo más pacífico, menos violento. Y la tecnología moderna se basa esencialmente en el deseo de dominar la naturaleza, dominar el medio ambiente. Por eso tenemos a partir del siglo XVIII una imagen de que la tecnología está violando a la madre naturaleza, como un hijo violento y la naturaleza como la pobre madre. Tenemos que renovar este concepto porque lo que entendemos por naturaleza, lo que entendemos como tecnología son esencialmente productos de la modernidad europea. Hay una historia muy interesante que cuenta el poeta Henri Michaux de cuando fue a los Andes ecuatorianos a visitar a un amigo en 1928. Decide volver a París viajando durante un mes por el río Amazonas. Llegó a Belém Do Pará, Brasil y fue a ver la ciudad con una mujer que vivía en la selva. Llegaron a un parque muy hermoso y la mujer dijo… “ah, al fin, naturaleza….”. Es una historia fascinante porque alguien de la selva dice que la selva no es naturaleza, sino que el parque lo es. O sea, la naturaleza es una idea muy moderna. Los antropólogos que hicieron trabajo en el Amazonas, por ejemplo Philippe Descola, propusieron un multinaturalismo. Cuando hay una naturaleza múltiple se necesita una perspectiva amerindia, desde el animismo, el totemismo, etcétera… Y así, también es posible concebir tecnologías múltiples, que no son ni la techné griega, ni la tecnología moderna. Necesitamos nuestra imaginación para visitar el concepto de técnica, para reformular lo que yo llamo la historia de la cosmótecnica. Y uso la palabra cosmotécnica para describir una variedad de tecnologías, por ejemplo, lo que se puede encontrar en los mayas, en la China antigua, en el Japón antiguo… Hay que pensar cómo podríamos reformular el concepto de tecnología y también el de la imaginación de la tecnología. Creo que este proceso que llamamos modernización, es más sostenible a largo plazo.

Samela Satere-Mawe, una estudiante de biología de 24 años. También activista indígena en Manaos. Foto: REUTERS/Bruno Kelly

Samela Satere-Mawe, una estudiante de biología de 24 años. También activista indígena en Manaos. Foto: REUTERS/Bruno Kelly

–¿Y qué nos está diciendo la llegada del Covid al respecto?

–El Covid, el cambio climático ya nos han dicho muy claramente que este modo de modernización es problemático. Y no es sostenible. Como decía el poeta Rainer María Rilke, debes cambiar tu vida.  Pero no podemos cambiar nuestra vida yendo al bosque ni volvernos eremitas. Debemos tener cierta tecnología y nuestra imaginación de la tecnología. Yo propongo una tecnodiversidad. La globalización es básicamente una competencia económica, ahora se vuelve una competencia tecnológica. Y esto hace muy difícil a otras formas de tecnología. Se hace muy difícil pensar que vale la pena hacerse estas preguntas que usted me hace. “¿Es utópico pensar en un mundo con tecnología constituyendo nuestro entorno material en el que la naturaleza esté integrada, en armonía con nosotros?”. Si se quiere tener una competencia económica y tecnológica, no hay chance. Hay que pensar en un concepto diverso para entender la tecnología. Y esto es crucial. Y creo que las culturas no europeas son muy importantes en este proceso.

–Unas semanas atrás hablé con los curadores del Museo de Arte Moderno de Río de Janeiro. Les pregunté por el cruce entre arte y tecnología, si lo iban a tener en cuenta en particular. Y me respondieron: “Sí, claro”. Yo pensé que me iban a hablar de  inteligencia artificial, big data, etcétera. Y no. Me insistieron con la idea de que “la tecnología indígena es muy importante en nuestra concepción del mundo”. ¿Estás de acuerdo?

–Los museos y los artistas suelen tener una idea muy romántica de la tecnología indígena. Quisiera hacer una diferencia entre mi perspectiva y la de los artistas, de los curadores. Hace dos o tres años estaba enseñando, en la escuela de verano en Berlín, a un grupo de artistas. Había dos de Australia que trabajaban con grupos indígenas, dijeron que deberíamos preservar, volver a la tecnología de tejido indígena para hacer ropa. Les dije que no, que ocuparnos de eso no es solamente preservarlo. Preservar no es ocuparnos. Ocuparnos quiere decir darle nueva vida, permitirles la posibilidad de empoderar, transformar nuestras tecnologías modernas. Eso implica desarrollar y hacer énfasis en una metodología de la tecnología indígena, para lograr que se involucre y transforme la que tenemos ahora. Un capítulo de mi libro es: “Sobre el límite de la inteligencia artificial”. No digo que la IA sea mala: digo que la IA no es todavía suficiente como inteligencia, que deberíamos abrir el concepto de inteligencia, pensarlo como otro entendimiento de la inteligencia que podría permitirnos desarrollar, primero la tecnología, y luego tener una relación diferente con ella. Ocuparnos quiere decir permitirles que se involucren en nuestra vida, y además transformar la tecnología moderna. Y estas metodología no es la arqueología ni la antropología. Tenemos una nueva manera de estudiar la tecnología y creo que es una tarea de la filosofía.

–¿Cuál es tu opinión sobre la actitud de líderes como Trump, Putin, Merkel, Macron, sobre el cambio climático? ¿Hay compromiso en la lucha? Bill Gates ha dicho que el cambio climático es peor que el Covid, por ejemplo.

Emmanuel Macron, Angela Merkel y Donald Trump en la reunión del G20 de 2017. Foto: AFP/ John MACDOUGALL

Emmanuel Macron, Angela Merkel y Donald Trump en la reunión del G20 de 2017. Foto: AFP/ John MACDOUGALL

–Depende en qué aspecto, por supuesto. La emisión de dióxido de carbono es una cosa, el incremento de productos de plástico es otra cosa. En los últimos años, especialmente en 2015, por el hecho de que Donald Trump se negó a reconocer que hay una crisis climática. Merkel en Alemania quería traer a China a la mesa. Pero hay diferentes actitudes hacia el cambio climático. La negación del problema es el verdadero problema, eso quiere decir que vivimos en diferentes realidades. Entonces si se quiere abordar el tema del cambio climático, yo volvería nuevamente a su pregunta levemente modificada. ¿Podemos imaginar un mundo en que la tecnología sea la condición material pero también tenga una relación armónica con el ambiente exterior que llamamos naturaleza y otras especies no humanas?

–Tu filosofía trae muchas preguntas. ¿Con quién debatís? ¿Podemos esperar respuestas de la universidad, por ejemplo?

–Mantengo un diálogo con Bruno Latour, por ejemplo, él tiene esta idea de que vivimos en un planeta diferente, que los estadounidenses viven en un planeta distinto al nuestro. Si pensamos que si la competencia económica y tecnológica es el campo de batalla de la geopolítica, es difícil esperar que haya un cambio radical en las políticas climáticas, por ejemplo. Si cada país ve el crecimiento económico, la competencia tecnológica, la expansión militar, como prioridades, el esfuerzo para abordar el cambio climático no traerá un cambio radical. Tenemos que repensar el tema de la diplomacia. Y esta es mi respuesta a Bruno Latour también. Se supone que debo responderle el próximo mes, pero te lo digo ahora, tenemos que pensar en nuevos tipos de diplomacia. Una nueva manera debería ser la diplomacia epistemológica: una reapertura de la naturaleza múltiple y la tecnología múltiple: la tecnodiversidad. La mejor institución para hacer esto no es el estado sino la universidad. El problema es que las universidades solo producen conocimiento al servicio de la industria pero no para transformarla. Es un problema inmenso y es responsabilidad, en parte, de las universidades. Por eso hablo de diplomacia de epistemólogos. Es fundamental la producción del conocimiento.

–¿Cómo reaccionaron las universidades frente a la catástrofe del Covid?

El zoom en una clase de la Universidad Juárez del Estado de Durango.

El zoom en una clase de la Universidad Juárez del Estado de Durango.

–Las universidades nunca han entendido la tecnología digital como una oportunidad. No vieron ahí un cambio radical que podrían traer al sistema universitario que permite a los profesores, adquirir nuevos modos de aprender, y también el desarrollo colaborativo entre estudiantes, profesores y universidades. No sabían qué hacer con el Covid-19. Frenaron las clases hasta usar Zoom. Ahora todos lo usan. Pero no es una herramienta para la enseñanza, es para videoconferencias, permite la presencia de muchas personas. Es una prueba de que ninguna universidad en los últimos años ha pensado realmente en una infraestructura sostenible para la enseñanza online. No hubo una verdadera infraestructura digital para la nueva organización, la nueva manera de la tecnología en la universidad. Zoom no es una herramienta colaborativa, no permite desarrollar lecturas, discutir juntos. Solo se puede compartir la pantalla. Yo propuse desarrollar infraestructuras que incluyan redes sociales, plataformas de enseñanza. Necesitamos que nuestras universidades desarrollen un software libre. Estas infraestructuras podrían ser usadas, mejoradas por unas universidades, adoptadas y mejoradas por otras. Veo oportunidades que podrían abrirse, en términos de aprendizaje, de colaboración entre estudiantes, una manera alternativa de estudio.

Fragmentar el futuro Editorial caja negra Yuk Hui Traducción: Tadeo Lima

Fragmentar el futuro Editorial caja negra Yuk Hui Traducción: Tadeo Lima

Yuk Hui. Básico

Nació en China. Estudió ingeniería informática y filosofía en la Universidad de Hong Kong y en Goldsmiths College en Londres, con un enfoque en filosofía de la tecnología. Actualmente enseña en la Universidad Bauhaus en Weimar y en la Escuela de Medios Creativos de la Universidad de Hong Kong. Fue investigador asociado en el Instituto de Cultura y Estética de los Medios (ICAM), investigador postdoctoral en el Instituto de Investigación e Innovación del Centro Pompidou en París y científico visitante en los Laboratorios Deutsche Telekom en Berlín. Es el iniciador de la Red de Investigación en Filosofía y Tecnología, una red internacional de intercambio de investigaciones y colaboraciones. Publicó los libros 30 Years after Les Immatériaux: Art, Science and Theory (2015, con Andreas Broeckmann), On the Existence of Digital Objects (2016), The Question Concerning Technology in China -An Essay in Cosmotechnics (2016). Sus escritos han sido traducidos en una docena de idiomas.

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